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EvilSeverus

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1

Samstag, 23. Mai 2009, 17:37

Fantasy-Klischees ODER wie ich meine Leser, um den Verstand bringe!

Jeder der viel Zeit im Fantasy-Genre verbringt - allen vorran in der Klassischen Fantasy - fühlt sich mehr oder minder schnell wie in einer Unendlichkeitsschleife gefangen. Schuld daran sind die berühmten Klischees, die einen als Leser schließlich langsam um den eigenen, gesunden Menschenverstand bringen.
Okay, ich bedienen mich einigen dieser Klischees auch ganz gern, aber bitte, warum immer und immer wieder das Selbe? :cursing: Während ich die Klischees im Horrorbereich immer sehr witzig finde, habe ich von denen im Fantasybereich regelrecht die Nase voll! :wacko: Ich glaube, ich krieg langsam 'nen "Fantasyklischee-Koller"!

HELDEN-KLISCHEES

1. Der Held stammt aus einem Dorf in der Pampa ferab von Bildung und Technologie.

2. Der trotellige Held meistert Gefahren durch pures Glück oder weil er ständig von irgendjemanden gerettet wird.

3. Der Held ist moralisch absolut weiß-glänzend und tut alles für Recht & Ordnung!

4. Gleichzeitig sollte der Held nicht zu gebildet sein ...

5. ... sonst würde er ja vielleicht die Anweisungen seines Mentors in Frage stellen.


BÖSEWICHTS-KLISCHEES

1. Der Böse ist eben böse, weil er böse ist!

2. Ist der Böse mal nicht böse, weil er böse ist, dann ist er eben böse, weil er eine schlechte Kindheit hatte, zu wenig Muttermilch bekam oder eben - genau - böse ist.

3. Natürlich gibt es nur ein Ziel für so einen bösen Bösewicht: DIE WELTHERRSCHAFT!

4. Diese kann der Bösewicht wahlweise durch ein magisches Artefakt, Buch, Schwert oder die Nasenhaare eines pockenübersäten Monster erlangen (welches natürlich das Haustier des Helden ist)

5. Der Bösewicht ist mindestens so inkompetent wie seine blutdürstigen Diener.


LÄNDLICHE KLISCHEES

1. Die Welt, in der die Geschichte spielt hat irgendwas mit "Mittel" im Namen.

2. Diese wird zudem von Elfen, Zwergen, Menschen, Drachen, Halblingen und Orks besiedelt.

3. Elfen sind hochnäßig, Zwerge herb-männlich, Menschen zu nichts gut, Drachen feurig-schlecht drauf, Halblinge sehr eigen und Orks vorrangig ein Fall von mangelnder Hygiene.

4. Irgendwo im Osten oder Norden des Landes liegt eine lavagetränkte Einöde wo - na, wer wohl? - der Bösewicht lebt!

5. Die Elfen leben in bunten Wäldern, die Menschen in Städten, die Zwerge untertage, die Drachen auf dem Berg und die Orks verbrennen sich im Land ihres Herrschers ständig die Füße an der Lava.


ALLGEMEINE KLISCHEES

1. Das schwache Gute siegt über das starke Böse.

2. Damit das Gute siegen kann, muss ein Artefakt, Buch oder Schwert zerstört werden!

3. Kein Zauberer ohne weißen Rauschebart!

4. Alle Orks sind böse und obendrein dumm.

5. Alle anderen Völker natürlich das urgute!

*klick*


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Polaris

Oh Captain mein Captain!

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2

Sonntag, 24. Mai 2009, 13:28

Sprachklischees:

1. Kalendersprüche - ein unbedingtes MUSS! Bevorzugt aus dem Apotheken-Weihnachspräsentkalender des Vorjahres, Irischen Segenswünschen oder Indianischen Weisheiten. - Möge der Geruch deiner Socken alle Feinde in die Flucht schlagen!

2. Vielsilbige Namen mit ähnlichen Anfangssilben: Nennen wir den Protagonisten Gnirf, sein Land Gnarf, den Bösewicht Gnupf und seine scheuerliche Burg in mitten von stinkenden Sümpfen Gnapf. Dazu gibt es dann noch weitere lustige Figuren wie den Spaßmacher mit Namen Gorp, seinen Zwillingsbruder Schweinehirt Gnirp (in Heldenepen ein sehr gefragter Beruf für angehende Drachentöter - Schweine sind ja auch ziemlich ... schon mal eins gefüttert?!), die schöne Gnilde und Gnorm, den trotteligen Assistenten des Bösewichts ... wetten, dass spätestens ab Seite 2 der gutwilligste Leser nicht mehr durchblickt?

3. Zitate aus Büchen, Sagen usw., die so gut wie niemand kennt, sich aber sehr tiefsinnig anhören. Wehe dem Besiegten ... *hust* :rolleyes:

4. Zitate in Fremdsprachen *sich Narrenkappe aufsetzt* Latein geht immer - man punktet als Klugsch***, Französisch ist was für die Nicht-Schullateinerfraktion, und Arabisch ist ultra-hipp!

5. Selbstverfasste Poesie ... Düster standen die Fichten, darunter saß am dichten - der Held im Feld! (Okay, das Versmaß holpert noch und die Kuh am Schwanz am Stall am raus am ziehen ist auch nicht ganz so elegant, aber ich arbeite daran! ^^)

6. Adjektiv- und Adverbflut: Ihre vergissmeinnicht blauen Augen füllten sich langsam mit glitzernden Tränen, als ihr zartes Antlitz an seine männlich breiten Schultern sank ... *sich an die eigene Nase fasst*

7. Epische Landschaftsschilderungen - danke, kenne ich von Urlaubsbild-Sessions bei Bekannten, die ihre entsetzten Gäste mit einem vierstündigen Bildervortrag über ihr letztes Urlaubsziel unterhalten wollen :wacko: :sleeping:

8. Endlossätze! Wie wir alle wissen, konnte Thomas Mann keinen Satz schreiben, der nicht mindestens zehn Kommata oder weniger als fünfhundert Worte umfasste. Und die "Buddenbrocks" gehören schließlich zur Weltliteratur!
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3

Dienstag, 2. Juni 2009, 21:08

Ich bin mal so fies: man muss m.E. nur den "reduzierten Masterplan" von JKR nehmen, dann hat man alle Fantasy-Klischées zusammen:

- ein moralisch "guter" Jesus-Held ohne Fehl und Tadel (wie uninteressant :D )
-Prophezeiungen, die immer in Erfüllung gehen
-ein abgrundtief böser Schurke, der vollkommen eindimensional agiert und in seinem Größenwahn nicht mehr logisch denken kann und darf, denn der Held muss dem Schurken ja immer mehrere Schritte voraus sein. Glaubwürdig wirkt es aber - gerade bei Voldemort - nicht, wenn der Intelligenzquotient plötzlich zu sehr nachlässt, denn man könnte sich ja fragen, wie es dann möglich war, so hoch aufzusteigen. :)
- eine letztlich absolut vorhersehbare Handlung
- klischéehafte Figuren und uninteressante Charaktere
- die Protagonisten vertreten z.T. zweifelhafte Ideologien (wie bei HP die der "freiwilligen Selbstaufopferung")

Wie hat es Rein A. Zondergold im "Lexikon der Phantastischen Literatur" in Bezug auf ein "Vorbild" Tolkiens, Eric Rucker Eddison und seines "The Worm Ouroboros" [dt. Der Wurm Ouroboros] aus dem Jahre 1922 ausgedrückt: "Die Sprache ist häufig archaisierend und die ideologische Prämisse wirkt, wie bei manch anderem Fantasy-Autor, faschistoid." Ein hartes, m.E. auch in Bezug auf das Werk von Eddison z.T. ungerechtes Urteil. Aber bestimmte Klischées der Fantasy-Literatur werden hier durchaus treffend wiedergegeben. Teilweise war dies durch die damalige Zeit erklärbar, wenn bestimmte Klischées, wie bei HP, dann allerdings in unserer Zeit wiederholt werden, dann wirkt dies - gelinde gesagt - unmodern bzw. klischéehaft.
"Walder Frey is many things - but a brave man - no!"
Tyrion Lannister in "Game of Thrones", Staffel 3, Folge 10

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Bernhard Nowak« (2. Juni 2009, 23:25)

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Herrin des Schweigens

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4

Mittwoch, 3. Juni 2009, 09:30

Zitat

"Die Sprache ist häufig archaisierend und die ideologische Prämisse wirkt, wie bei manch anderem Fantasy-Autor, faschistoid."


Ich glaube nicht, dass klassische Fantasy tatsächlich faschistoide Züge aufweist. Gerade Fantasy ist in meinen Augen ein relativ unpolitisches Genre, da der Mythos und nicht etwa die Aussage im Vordergrund steht. Tatsächlich ist die Handlungsstruktur von Werken wie HdR trotz aller Monumentalität meist sehr einfach gestrickt - was dann von außen als Häufung von Klischees wahrgenommen werden könnte. Aus Sicht der Mythenanalyse des Strukturalisten Claude Lèvi-Strauss könnte man sagen, dass die immerwiederkehrenden Klischees sogenannte "Mytheme" sind, also Elemente, die sich in verschiedener Zusammensetzung fast weltumspannend festmachen lassen. Da gerade Fantasy oft auf sehr archaische Mythen zurückgreift, treten diese Mytheme dann meist nicht besonders subtil verpackt, sondern in nahezu "roher" Form in Erscheinung.

Würde man das Ganze analysieren, so würde man wahrscheinlich feststellen, dass es gerade bei klassischer Fantasy oft um sehr elementare Strukturen des menschlichen Zusammenlebens geht. Gegensatzpaare wie gut/böse, hell/dunkel, etc. werden besonders betont, ferner spielen häufig Verwandtschaftsstrukturen, Heiratsregeln und Herrschaft (sowie Nachfolge) eine Rolle. Auch Tabus und deren Überschreitung werden immer wieder zum Thema gemacht, häufig sind sie sogar das zentrale Element. In einem "echten" Mythos mit gesamtgesellschaftlicher Bedeutung würde sich hier wahrscheinlich die zentrale Aussage verbergen. (Übertritt von Tabu führt gesellschaftlichem Zusammenbruch/Krieg und muss bestraft werden.)

Klassische Fantasy ist in dieser Hinsicht sicherlich extrem archaisch und unmodern, weil sie Mythen bewusst in einer Form präsentiert, die heute nicht mehr als zeitgemäß verstanden wird. Faschistoid ist sie aber ganz sicher nicht.
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EvilSeverus

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5

Mittwoch, 3. Juni 2009, 15:46

HdS
Wir dürfen nicht vergessen, dass Bernhard es pflegt, nicht gerade aus der aktuellsten Literatur zu zitieren. ;)

Zumal bei den HP7-Klischees vergessen:

Der Held hat keine Ahnung, was er tut und warum er es tut. Kommt der Held an das berüchtigte Dead-End so kriegt der Held Visionen, die ihm den Weg weisen und die weibliche Mitstreiterin zum Schweigen bringen.

("Harry, du weißt doch gar nicht, was du tust!"
"Doch weiß ich!" *Mal schnell 'ne Vision bekommt* "Wir müssen DA lang!")

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Herrin des Schweigens

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6

Mittwoch, 3. Juni 2009, 16:53

Bei dem von Bernhard zitierten Werk (das ich selbst nicht kenne) kommt, gemäß dem zeitlichen Rahmen (20er Jahre) evtl. eine ideologische Komponente zum Tragen, die von den meisten Fantasy-Autoren so wahrscheinlich gar nicht gewollt ist. Man muss aber auch sehen, dass faschistische Herrscher (ebenso wie Fantasy-Autoren) gerne aus der Mythologie borgen, und deren Ausdeutung für ihre eigenen Zwecke missbrauchen. Richard Wagner, dessen Opern (Stichwort Nibelungen) schon beinahe als Fantasy-Adaption verstanden werden können, konnte schließlich auch nichts dafür, dass Hitler seine Werke später für die NS-Propaganda instrumentalisierte. Mythen sind insofern tatsächlich "faschistoid", als sie meistens einem Umfeld entspringen, das einen starken Herrscher propagiert. Tatsächlich finde ich gerade dieses Heldengetümel auch am HdR ziemlich nervig, was aber nicht heißen soll, dass ich das Werk deshalb für faschistoid halte.
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Polaris

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7

Donnerstag, 4. Juni 2009, 22:17

Zitat

Mythen sind insofern tatsächlich "faschistoid", als sie meistens einem Umfeld entspringen, das einen starken Herrscher propagiert.


Dieser starke, weitsichtige Anführer, der das Wohl seiner Anhänger über alles stellt, den Frieden sichert und Wohlstand schenkt, war vor der "Erfindung" der modernen Demokratie ja auch entscheidend für das Überleben. Ein Volk mit unfähigen Führern wurde bald von Nachbarvölkern angegriffen, die sich leichte Beute erhofften. Insofrn sind Mythen über starke Helden, die aus der Mitte "ganz normaler" Familien hervorgehen, durchaus verständliches Wunschdenken, auch in wirtschaftlicher Hinsicht. Ein erfolgreicher Krieger und bewährter Anführer gewann gesellschaftlichen Status und konnte eine Familie gründen. Wer nichts hatte und nichts darstellte, guckte in die Röhre.

Mythen sind Wunschträume, und als solche völlig okay. Aber sie funktionieren eben ausschließlich fernab der Realität.
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EvilSeverus

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8

Samstag, 20. Juni 2009, 17:01

Ich krieg' wirklich schlimme Bauchschmerzen, wenn ich lese, was hier mal wieder so alles von sich gegeben wird.

Wenn ich wörtlich nehmen würde, was ihr schreibt, dann würde das wohl bedeuten, dass alle, die sich für Fantasy interessieren (nur so nebenbei: Fantasy ist nicht gleich Fantasy!) alles was an der Waffel haben und am liebsten eine faschistische Diktatur errichten würden. :wacko: Also lasst mal die Kirche im Dorf, ja!? Aber einige hier sind ja Weltmeister darin alles und jeden vorzuverurteilen, bedenklich zu finden und zensieren zu wollen. Ich bin es mittlerweile auch leid meine Zeit damit zu verschwenden es hier lang und breit zu erklären, denn wenn jemand unbedingt glauben will, dass man durch Phantasie zum Faschisten wird, dann sei's drum. Ich habe besseres zutun!

Deshalb BTT!


Nicht nur Rowling mag die Deus Ex Machina:

Im "Schlangenschwert" von Lukianenko handelt Hauptfigur Tikkerej immer aus dem Bauchgefühl heraus. Anders als in HP ist dort die Handlung zwar keine Aneinanderreihung von Zufällen, aber die Hauptperson ist auffällig "ahnungslos".
Und genau das scheint eine berufskrankheit von Helden in der Phantastik zu sein - allen voran, wenn sie in der Jugendbuchliteratur auftreten.
Z.b. Eragon weiß von nix und kann auch nix. Ähnlich geht es Harry Potter und einer unglaublichen Anzahl von Prosa-Helden in freien Story-Archiven wie FF.de oder Fictionpress.com.

Da frage ich mich viel eher woran das liegen mag, dass Helden ohne Gehirn auf die Welt kommen? (Okay, ich will nicht unfair sein. Das Kleinhirn scheint immerhin aktiv zu sein. :P ) Aber spätestens seit "Beowulf" weiß man ja, dass Helden nicht mit dem Kopf denken, weshalb der Denkprozess an sich ohnehin immer etwas schwerzufallen scheint.

Eher ein Klischee unserer Zeit scheint zugleich der "übersensible Held" zu sein. Der übersensible Held zeichnet sich vorrangig dadurch aus, dass er keine Schlachten für Ruhm und Reichtum schlägt, dafür aber, um seine Geliebte zu schützen. Für die Geliebte tut er dann aber auch alles, um sie glücklich zu machen. Allerdings darf man übersensiblen Helden es nicht übel nehmen, wenn er alle zwei Seiten in Tränen ausbricht und todessehnsüchtige Gedichte rezitiert - dafür ist er ja schließlich da. Nur ob die Orks Mordors das beeindruckt hätte ist fraglich. :whistling:

*klick*


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9

Montag, 22. Juni 2009, 19:27

Wenn ich wörtlich nehmen würde, was ihr schreibt, dann würde das wohl bedeuten, dass alle, die sich für Fantasy interessieren (nur so nebenbei: Fantasy ist nicht gleich Fantasy!) alles was an der Waffel haben und am liebsten eine faschistische Diktatur errichten würden. :wacko: Also lasst mal die Kirche im Dorf, ja!? Aber einige hier sind ja Weltmeister darin alles und jeden vorzuverurteilen, bedenklich zu finden und zensieren zu wollen. Ich bin es mittlerweile auch leid meine Zeit damit zu verschwenden es hier lang und breit zu erklären, denn wenn jemand unbedingt glauben will, dass man durch Phantasie zum Faschisten wird, dann sei's drum. Ich habe besseres zutun!


Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Das hat nämlich niemand geschrieben. Vielleicht wäre es eine gute Idee nicht immer gleich überzuschäumen, sondern irgendetwas, was einem komisch vorkommt, noch mal in Ruhe zu lesen?

Oder - was ich persönlich sehr nett fände und was auch im Gegensatz zu verbalen Rundumschlägen mit den Forumsregeln kompatibel wäre - einfach mal nachzufragen wie etwas gemeint war, wenn man es nicht verstanden hat, anstatt Flames zu schreiben.

Und - das ist ein Diskussionsforum. Wir müssen nicht alle derselben Meinung sein, es gibt nicht nur "meine" oder "falsch". Savvy?
Oh, this is much better. Costume's a bit much... so tight. But the confidence, I can feel the righteousness surging. Hey, you wanna have a rousing discussion about truth, honor, patriotism? God bless America...
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Herrin des Schweigens

Räuberhauptfrau

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Dienstag, 23. Juni 2009, 18:05

Ich versuch nochmal anders zu erklären, was ich gemeint habe. Vielleicht kommt dann besser raus, dass ich eigentlich versucht habe, Fantasy-Literatur vor derartigen Vorwürfen zu verteidigen ;)

Ich denke, es ist kein großer Streitpunkt, dass sich Fantasy-Autoren oft und gerne im Mythenschatz verschiedenster Völker bedienen. Die griechische Mythologie erwies sich dabei wohl als ebenso ergiebig, wie die Edda oder die Überlieferungen germanischer Völker. Nun sind diese Mythen oft schon sehr alt und, was noch viel wichtiger ist, Teil von Gesellschaften, die mit unserer oft rein gar nichts zu tun haben. Mythen waren natürlich auch keine reinen "Unterhaltungsgeschichten", sondern dienten dazu, bestimmte Werte, Regeln, Ordnungen, Vorstellungen u.Ä. zu transferieren.

Um einmal ein ganz einfaches Beispiel zu nennen, das es ebenfalls in die Fantasy-Literatur geschafft hat: Stephen Kings Wendigo ("Friedhof der Kuscheltiere") ist keine Horrogestalt, sondern ein Mythos der Algonkin. Die Geschichte vom Wendigo, einem Menschenfresser, sollte die Indianer wohl in Hungerzeiten vom Kannibalismus abhalten bzw. diente einfach dazu auszusagen, dass es keine Entschuldigung dafür gibt, seine Artgenossen zu verzehren - auch nicht in Notlagen (die wohl relativ häufig eintraten).

Andere Mythen beschäftigen sich mit einer ganzen Reihe von Tabus (das Inzest-Tabu taucht weltweit in allen möglichen Mythen auf) und zeichnen Bilder guter und schlechter Herrschaft. Da alte Mythen zumeist keinen demokratisch organisierten Gesellschaften entstammen, werden zumeist starke, gerechte Monarchen propagiert, die ihre Leute auch im Kampf siegreich zu verteidigen wissen. Darin liegt m.E. das hier zum Vorwurf gebrachte "faschistoide" Element begründet, nicht in der Gesinnung der Autoren. High Fantasy entwirft zumeist Bilder archaischer - NICHT moderner - Gesellschaften, in vielen Fällen wird auch eine fiktive Historizität vorgegaukelt (etwa im Falle von Tolkiens Mittelerde).

Das ist nicht faschistoid, aber die Sehnsucht nach vermeintlich "einfachen" Strukturen kann man High Fantasy m.E. durchaus zum Vorwurf machen.
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Philomenea

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Dienstag, 23. Juni 2009, 18:23

jup nachdem ich zurzeit Jungs Archetypen durchkau - grade in der Fantasy-Literatur kommen sie genauso wie in Mythen und Märchen besonders augenfällig zum Vorschein
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12

Dienstag, 23. Juni 2009, 18:56

jup nachdem ich zurzeit Jungs Archetypen durchkau - grade in der Fantasy-Literatur kommen sie genauso wie in Mythen und Märchen besonders augenfällig zum Vorschein


Das ist auch ein interessanter Aspekt, da hier nicht nur gesellschaftliche Organisation, sondern auch Psychologie zum Tragen kommt. Der Ethnologe Lèvi-Strauss hat sich sehr dafür interessiert, welche Elemente in Mythen weltweit eine Rolle spielen und kam zu dem (nicht unumstrittenen) Schluss, dass es Grundelemente gibt, die sich beliebig kombinierbar auf der ganzen Welt wiederfinden. Dazu passen natürlich auch Jungs Archetypen, weil ja auch Menschen weltweit in ihren "Grundbedürfnissen" und "Grundfunktionen" einander nicht unähnlich sind ;)

Archetypen sind mehr oder minder auch Stereotypen, also auf eine bestimmte Eigenschaft und Funktion (oder Funktionsbereiche) beschränkte Figuren, die eher in ihrer Aussage als in ihrer Individualität existieren. Das lässt sich m.E. sowohl über einige mythologische Charaktere, als auch über Protagonisten und Antagonisten in der High Fantasy sagen.
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Polaris

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Dienstag, 23. Juni 2009, 20:29

Ich denke, der faschistoide Touch von Fantasy entsteht durch das gewollt einfache Feindbild. Sobald die Leser z.B. Orks als empfindungsfähige, soziale Wesen sehen würden, empfänden sie automatisch Mitgefühl für sie. Aber genau DAS ist ja nicht gewünscht in Fantasy, weil das Böse eben per Definition der Feind ist. Die Guten sind immer gut, einfach weil sie der 'richtigen' Gruppe angehören. In der Fantasyliteratur werden die "Wir" und die "alle anderen = Feinde" -Gruppen rigoros abgesteckt; ein Aufweichen der Grenzen oder gar eine Annäherung ist klar unerwünscht. Genau an diesem Problem krankte ja der letzte Band der Harry-Potter-Saga. ;(
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14

Mittwoch, 24. Juni 2009, 00:16

Zitat

Ich denke, der faschistoide Touch von Fantasy entsteht durch das gewollt einfache Feindbild. Sobald die Leser z.B. Orks als empfindungsfähige, soziale Wesen sehen würden, empfänden sie automatisch Mitgefühl für sie. Aber genau DAS ist ja nicht gewünscht in Fantasy, weil das Böse eben per Definition der Feind ist.

Ja, eben. Es geht - wie in Mythen - um Stereotypisierung. Nehmen wir mal an, ich möchte in einer Gesellschaft, deren Herrschaftsform die Monarchie ist, etwas über einen guten Herrscher aussagen und dies in Form einer Geschichte tun. Der Herrscher sollte dann bestenfalls stark, weise und gerecht sein; UND er sollte mich bzw. meine Volksgenossen nach außen hin beschützen. Denn alles, was außerhalb meiner eigenen Gesellschaft passiert, ist potentiell bedrohlich, schließlich handelt es sich um die "Anderen". (Der Film "The Village" zeigt übrigens auf recht interessante Weise, wie Grenzen durch einen Mythos um "Andere" gezielt stabilisiert werden können.)

Die "Anderen" sind im Mythos schon deshalb wichtig, weil es darin ja vorrangig um die eigene Gesellschaft und deren Werte und Normen geht; Identität entsteht allerdings erst durch Abgrenzung, weshalb ein Gegenbild dringend nötig ist. Das funktioniert schließlich immer noch, wobei moderne Mythen gerne als "Fakten" verkleidet auftreten. Gerade im Zeitalter rapiden technischen Fortschritts (Autos, Kino, Fotografie, etc.) begann man im Westen, sich für vermeintlich "primitive" Kulturen, den Ursprung der Zivilisation, etc. zu interessieren. Das führte dann zu recht interessanten Auswüchsen, beispielsweise dem Versuch zu beweisen, dass die Buschleute in Südafrika, Namibia, Botswana und Angola das fehlende Bindeglied zwischen Mensch und Affe darstellten. Eine Expedition aus Denver drehte in den 20er Jahren einen Film, in dem Hai//om-Buschleute gezielt als die maximal Anderen ins Bild gesetzt wurden, mit Vorliebe im Anblick moderner Technologie wie Auto und Grammophon. Einfache Botschaft: "WIR sind im Vergleich mit DENEN der absolute Hit."

Ein Mythos ist das ganze schon deshalb, weil die Hai//om im Film der Denver-Expedition vor allem in Kostümen rumlaufen mussten, die ihnen von der Expedition gestellt wurden ...
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Philomenea

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Mittwoch, 24. Juni 2009, 10:03

Hm, was ihr als faschistoiden Touch bezeichnet würde ich als Projektion des Schattens benennnen.



In unserem Schatten (nach Jung) befinden sich all unsere Eigenschaften, die wir aufgrund unserer Erziehung etc verdrängt haben. Wir projezieren diese Eigenschaften aber gern auf andere und regen uns über diese besonders auf. So entstehen aber eben auch Feindbilder.



All die rechtsextrem angehauchten Menschen sollten sich mal eingehend mit ihrem Schatten beschäftigen, dann würden sie merken , dass sie eigentlich sich selbst bekämpfen!
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Herrin des Schweigens

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16

Mittwoch, 24. Juni 2009, 12:40

Zitat

Hm, was ihr als faschistoiden Touch bezeichnet würde ich als Projektion des Schattens benennnen.

Ich glaube, das ist was anderes. Den "faschistoiden Touch" würde ich eher in der Herrschaftsform sehen wollen, die in der High Fantasy propagiert wird. Kurzfassung: Toller, starker Krigerkönig motiviert die Massen GEGEN die bösen "Anderen" und macht sie schlussendlich nieder. Daraufhin schließen sich die verbleibenden Bewohner des fiktiven Universums seiner wie auch immer gearteten Philosophie an, und es herrscht Friede, Freude, Eierkuchen.

Die "Anderen" sind m.E. auch nicht zwingend eine Projektion des Jung'schen Schattens, sondern ein möglichst einfach gestricktes Feindbild, das selbst keine individuellen Züge ausprägt und dem Leser daher auch kein Mitleid abringt.
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Mittwoch, 24. Juni 2009, 18:17

@HdS
Dann hoffe ich für dich, dass du dich nie mit den Märchen der Gebrüder Grimm näher befasst hast. Die sind nicht faschistoid, sondern auch noch gewaltverherrlichend. ;) (Am besten gleich auf den Index damit!)

Was mich nur immer so an dieser ewigen Fantasy.-Diskussion so aufregt ist, dass absolut nicht differenziert wird. Da ist Fantasy eben Fantasy, ohne jedliche Reflexion des Gerees, welches mit all seinen Sub-Formen nicht mal an zwei Händen abgezählt werden kann.
Ihr kritisiert die Low bzw. High Fantasy. Alles schön und gut, aber man kann den Oberbegriff Fantasy nicht darauf reduzieren. Das wäre als wenn man bei dem Stichwort Musik immer nur von Pop redet und dabei all die anderen Genres und Subgenres auß0en vor lässt. Getreu dem Motto: "Jazz und Hip Hop sind das Gleiche! Es ist Musik!"
Ich denke, es ist einzusehen, dass das nicht funktioniert. Ads gleiche gilt für die Fantasy. Da gibts die High Fantasy, die Low Fantasy, die Political/Social Fantasy, die Dark Fantasy, die Urban Fantasy, die Historical Fantasy, die Animal Fantasy, den Streampunk, den Cyberpunk usw. usw. usw. (Bei Interesse kann ich den Unterschied zwischen den einzelnen Fantasy-Subgenres auch gern erläutern.)
Ich könnte sie alle gar nicht auf einmal aufzählen!
Und bei dieser Vielfalt pauschal zu sagen "Fantasy ist faschistoid!" ist einfach nur blauäugig und zeigt im Grunde, dass die Betreffenden gar nicht in der Materie stehen! (Gilt auch für den Autor des oben genannten Buches. @Berhard hat im alten HH größere Passagen daraus zitiert und ganz ehrlich; die verursachen bei mir nur reges Kopfschütteln - Standartwerk hin oder her!)

Mein erster Post war zugegeben recht aggressiv formuliert, aber diese ewigen Pauschalisierungen, wie sie u.a. auch immer wieder auf Spiegel Online rumgeistern machen mich einfach nur rasend! (Wenn man mal davon absieht, dass die Redakteure des Kultur-Teils des SPON offenbar nur drei Bücher aus dem Gebre gelesen haben: "Harry Potter", "Herr der Ringe", "Tintenherz" (neuerdings auch noch "Eragon" und "Twillight") - und dann natürlich feucht-fröhlich alles und jeden damit vergleichen, weil sie ja sonst nichts kennen!)
Das ist genauso wie wenn erst alle ganz interessiert sind, sobald du sagt, dass du schreibst. Sobald du jedoch hinzufügst, dass du in der Fantasy ansäßig bist halten plötzlich alle einen Abstand als habe man die Schweinegrippe!
Was ist an Fantasy (als Oberbegriff) denn so schrecklich verwerflich?
Meist meinen die Leute dann man solle doch endlich erwachsen werden und sich mit "richtigen Themen" beschäftigen. Was soll das bitte? Ich verstehe diesen ganzen Zirkus darum nicht? Im Grunde beschäftigen sich Fantasygeschichten mehr mit der aktuellen Gesellschaft als das zigste Sachbuch über die armen Frauen im Irak, die sich bei lebendigem leib verbrennen oder das zigste Buch über die armen, leideneden Juden im 2. Weltkrieg. Man mag mir jetzt gern Antisemitismus vorwerfen, aber es ist doch so, dass die Juden sich dermaßen auf ihre Opferrolle eingerichtet und eingelebt haben, dass diese sie schlussendlich vor jedweder Rache aus dem Westen schützt. Immerghin haben sie ja sooo gelitten durch die bösen Deutschen. (Als Klarstellung: Der Holocaust war schrecklich. Die Ermordung von X-Millionen Menschen im Namen eines Wahnsinnigen durchs nicht entschuldbar. Trotzdem, wenn ich sage, dass auch die "armen Juden" genug Dreck am Stecken bin und dadurch zum Antisemitist werde, weil sich andere so bequem in ihrer Opferrolle fühlen, dann bin ich mit guten Gewissen Antisemitist, ja vielleicht sogar ein Faschist und Verräter!)
kurzum: Was sagen diese Fachbücher über die größte Plage der Menschheit (der Krieg, den wird heute nicht einmal mehr öffentlich Krieg nennen dürfen, weil es sich ja schließlich um Friedensmissionen handelt - Frieden mit der Schwertspitze vorran!) denn mehr über unsere Welt aus als ein Fantsybuch? Warum ist es so verdammt verachtenswert für Intelektuelle sich mit Fantasy abzugeben. Glauben sie, es bricht ihnen ein Zacken aus der Krone, wenn plötzlich jemand feststellt, dass selbst sie Phantasie haben?
Nicht die Fantasy ist verachtenswert, sondern die Leute, die glauben per Definition festlegen zu können, was "entartete Kunst" ist und was nicht! Und diese Leute können und wollen einfach nicht wahr haben, dass die Fantasy und die Sci-Fi schon immer eine Sonderstellung in der Literatur genossen haben!

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Herrin des Schweigens

Räuberhauptfrau

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18

Mittwoch, 24. Juni 2009, 18:32

Zitat

Dann hoffe ich für dich, dass du dich nie mit den Märchen der Gebrüder Grimm näher befasst hast.

Entweder du liest meine Beiträge nicht, oder du verstehst sie nicht (bzw. willst sie nicht verstehen). Märchen fallen unter Mythen, und auch sie transferieren Botschaften, die innerhalb einer bestimmten Gesellschaft irgendeine Art von Bedeutung besitzen. Genauso wie in den gängigen Mythen gibt es im Märchen fast immer die "Guten" und die "Anderen" (die gerne auch in degenerierter Form auftreten, vgl. die Hexe, Riesen, etc.). Mit "Gewaltverherrlichung" und "Faschismus" hat das alles wirklich überhaupt nichts zu tun, evtl. hast du aber auch einfach keinen Zugang zu meiner zugegeben wenig emotional geprägten Sichtweise der Dinge. Falls es dir nicht aufgefallen ist: Ich habe Fantasy in dieser Hinsicht nicht kritisiert, sondern verteidigt. Es gibt außer "mag ich" - "mag ich nicht" durchaus eine Meta-Ebene, auf der man über verschiedene Phänomene sprechen kann ...

Zitat

Ihr kritisiert die Low bzw. High Fantasy.

Und warum denkst du wohl habe ich immer "High Fantasy" geschrieben? Wir kritisieren hier außerdem überhaupt nichts, sondern analysieren lediglich, woher die gängigen Motive kommen, und warum sie eben NICHT faschistoid, sondern allerhöchstens archaisch sind.

Zitat

Meist meinen die Leute dann man solle doch endlich erwachsen werden und sich mit "richtigen Themen" beschäftigen.

Komm doch bitte erstmal runter, ja? Wir sind hier alle erwachsen, und beschäftigen uns in diesem Thread gerade sehr wissenschaftlich mit den Inhalten der Fantasy-Literatur. :D

Zitat

Im Grunde beschäftigen sich Fantasygeschichten mehr mit der aktuellen Gesellschaft als das zigste Sachbuch über die armen Frauen im Irak, die sich bei lebendigem leib verbrennen oder das zigste Buch über die armen, leideneden Juden im 2. Weltkrieg.

Du vergleichst gerade Äpfel mit Birnen, auf dieser Ebene KANN man gar nicht diskutieren.

Zitat

dann bin ich mit guten Gewissen Antisemitist

Es heißt "Antisemit". Ein "Antisemitist" wäre jemand, der sich gegen die Lehre von den "Semiten" (bzw. semitischen Sprachen), der Semitistik, sträubt ;)

Zitat


Was sagen diese Fachbücher über die größte Plage der Menschheit (der Krieg, den wird heute nicht einmal mehr öffentlich Krieg nennen dürfen, weil es sich ja schließlich um Friedensmissionen handelt - Frieden mit der Schwertspitze vorran!) denn mehr über unsere Welt aus als ein Fantsybuch? Warum ist es so verdammt verachtenswert für Intelektuelle sich mit Fantasy abzugeben. Glauben sie, es bricht ihnen ein Zacken aus der Krone, wenn plötzlich jemand feststellt, dass selbst sie Phantasie haben?

Ich werde morgen bei der Personalsitzung dafür plädieren, unseren Bücherbestand im Institut gegen Fantasyromane auszutauschen ;)
Oh Mann, das wird langsam wirklich lächerlich. Es gibt eine Co-Existenz zwischen Wissenschaft und Unterhaltungsliteratur, unfassbar, aber wahr!

Sorry, aber mich nervt es mittlerweile, dass man hier nichts mehr analysieren darf, ohne sich den Vorwurf gefallen lassen zu müssen, GEGEN irgendetwas zu sein. Wissenschaft ist nicht gleichbedeutend mit Phantasielosigkeit (Tolkien war Professor für Linguistik ...), ein Sachbuch bzw. Fachbuch ist kein Roman, und die Fantasy weder schlechter als andere Unterhaltungsliteratur, noch eine pauschale Antwort auf alle existentiellen Fragen. :rolleyes:
“All opinions are not equal. Some are a very great deal more robust, sophisticated and well supported in logic and argument than others.” - The Hitchhikers Guide to the Galaxy
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Polaris

Oh Captain mein Captain!

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Wohnort: Somewhere over the rainbow where skys are blue

Beruf: Stargazer

19

Donnerstag, 25. Juni 2009, 10:46

@Philomenea

Ich habe Jungs Theorien leider nicht gelesen und weiss nicht, ob ich dich (und ihn) daher richtig verstanden habe. Aber ich würde die Sehnsucht nach Sicherheit (die durch "mythische Archetypen" starker Anführer und den Beistand höherer Mächte gewährleistert werden kann) in einer Umwelt mit unberechenbaren Naturgewalten, Seuchen und kriegerischen Nachbarn keineswegs als "Schatten" der Persönlichkeit begreifen, sondern als völlig logische und normale Reaktion. Die Welt hat sich in den letzten Jahrzehnten in Europa radikal verändert - wir leben in einer Art Elysium, das es noch nie in der Geschichte der Menschheit gab. Daher "passen" die mytischen Archetypen heute nicht mehr in die Realität.

Edit:

@Evil Severus

Ich mag Fantasy, mochte sie schon immer (obwohl ich mich mit den Unterschieden nicht auskenne) und werde sie weiterhin mögen ... das ändert aber nichts an der Tatsache, dass "Gut" gegen "Böse" in unserer heutigen Gesellschaftsordnung nicht mehr zeitgemäß ist. In eine faschistische Weltsicht jedoch passt dieses Schema hervorragend, und darum bedienten sich faschistische Regime immer und zu allen Zeiten begeistert aus der Fantasy-Trickkiste. DAS sich Menschen für Mythen begeistern ist Tatsache. Das diese Begeisterung instrumentalisiert werden kann, eine andere. Darum bin ich prinzipiell mißtrauisch, wenn Autoren versuchen, Fantasylösungen für reale Probleme anzubieten. ;)

Edit 2: Ich finde deinen Ton @True Romance und @Herrin des Schweigens gegenüber unmöglich. :headdesk:
“Denna, ich bin der Fürst der guten Ideen, die schrecklich schief gehen.”

Kvothe, "The wise man's fear" by Patrick Rothfuss
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Ermione

Schoko-Eule

Beiträge: 482

Geschlecht: Weiblich

Wohnort: Im Osten von Kakanien

20

Donnerstag, 25. Juni 2009, 20:08

Ein Problem unserer Zeit ist vielleicht, dass es eigentlich nicht mehr "erlaubt" ist, sich einer Geschichte unbefangen zu nähern. (Siehe zum Beispiel eben die Märchen.) Denn eigentlich ist die Geschichte von einer Heldenfigur, die sozusagen für eine Aufgabe auserwählt ist, die sie erfüllen muss, um das für sie bestimmte Leben führen zu können, eine zeitlose Geschichte, die sich wie ein roter Faden durch die Literatur aus Mittelalter bis in die Gegenwart zieht. (Was dabei variert, sind der Anspruch und das [soziale] Umfeld, in dem sich jemand bewährt.)

Diese Geschichte liegt eigentlich den meisten Fantasy-Werken zugrunde. Held erlöst/befreit Königreich, heiratet die Prinzessin und wird später König und sie lebten glücklich und zufrieden bis ..., im Grunde steckt dahinter die Idee, dass ein Mann, der ein wichtiges Amt übernimmt, zunächst einmal beweisen muss, dass er für dieses geeignet ist, der richtige Mann ist. Ich würde nicht behaupten, dass eine solche Geschichte automatisch als faschistoid gesehen werden muss. Entscheidend ist, wie diese Geschichte erzählt wird. Allerdings ist es heute kaum mehr möglich so eine Story zu erzähhlen, ohne sich gegen diesen Vorwurf wenigstens verbal absichern zu müssen. (Eine Ausnahme sind vielleicht gewisse Zeichentrickfilme.)

__________

Um auf das ursprüngliche Thema zurückzukehren - auch Klischees, über die wir uns inzwischen ärgern, sind nicht einfach da, sondern entwickeln sich erst. Zu Beginn gab es da eine Idee, die immer wieder verwendet wurde. Das zeigt, dass sie offensichtlich sehr gut aufgenommen wurde und gefallen hat. Als sie aber immer wieder verwendet wurde und ihre Verwendung schließlich nicht einmal mehr "begründet" werden musste, begannen wir sie als langweilig zu empfinden und schließlich ging sie uns nur mehr auf die Nerven.

Beispiel:

Held wächst außerhalb der Welt auf, die er retten/erlösen muss ... Das findet sich bereits in mittelalterlichen Texten, beispielsweise in "Parsifal" des Wolfram von Eschenbach, und wurde immer wieder verwendet. Die Idee gefiel offensichtlich, aber sie war auch dankbares und ergiebiges Motiv, da sich aus ihr eine Menge machen lässt.

Beispiel:

Harry Potter - warum Harry bei den Dursleys aufwachsen musste, das finde ich letztlich von Rowling nicht überzeugend gelöst. Allerdings ergibt sich dadurch in Band 1 der Vorteil, dass Harry und der/die Leser/innen in derselben Lage sind, sie müssen die Magierwelt erst kennen lernen, was wiederum eine ideale Möglichkeit bietet, der Leserschaft diese Welt innerhalb des Handlungsablaufes vorzustellen. Eine Methode, die weniger langweilig ist, als wenn es da lange lexikonartige Beschreibungen geben hätte.

Beim Aufbau eiens Helden (gerade wenn es ein perfekter Superheld sein soll) bietet dieser Ansatz die Möglichkeit, dass er wenigstens ein bißchen eine Entwicklung gibt, ehe (Super-)Held seine Aufgabe übernimmt und besteht. (Beim Superhelden kommt dazu, dass dies eine gute Möglichkeit ist, ihn ein bißchen weniger perfekt wirken zu lassen, ohne seine Superheldenrolle gefährdet ist.) Der Ritter, der im Wald aufgewachsen ist und erst lernen muss, sich wie ein richtiger Ritter zu benehmen und wie ein richtiger Ritter zu kämpfen, bietet einen guten Nebenhandlungsstrang.

Auch die Idee, dass eine Gesellschaft sich selbst nicht helfen kann und daher der Retter von außen kommen muss, steckt dahinter. (Siehe "Lohengrin": in der Vorlage ist niemand bereit für Elsas Undschuld zu kämpfen, weil alle nicht wagen, gegen den Ankläger Partei für sie zu ergreifen. Gegen diese feige Gesellschaft hilft nur mehr ein Retter von außen. Anders bei Wagner in der Oper: Hier ist es Elsa selbst, die von dem Ritter geträumt hat, der sie retten wird und an dessen Ankunft sie fest glaubt, weswegen andere Ritter als Kämpfer gar nicht für sie in Frage kommen. ... Beide lässt sich durchaus kritisch hinterfragen.)

etc., etc.

Aus dieser Idee lässt sich jedenfalls eine Menge machen. Wenn wir das heute nur mehr als Klischee empfinden und es nervt uns, liegt das nicht daran, dass die Idee grundsätzlich schlecht oder langweilig ist, sondern dass dieses Motiv einfach schon zu oft verwendet wurde und das dies auch nur mehr selten so umgesetzt ist, dass es wirklich für die Geschichte notwendig scheint oder einen interessanten Akzent setzen dürfte.
Finally those you love are simply . . . those you love.
Anne Rice (Lestat in "Die Königin der Verdammten")
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